German group

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Language patzer
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Re: German group

Postby Language patzer » Sat May 15, 2021 2:17 pm

Hi everyone. I'm doing the FSI german, and I am still on the first unit. I thought I'd join your group.

I've been trying to learn german for ages, starting over and over again and running out of steam. I believe it's because I have a love/hate relationship with it, and let's leave it at that.

I do think it's an amazing language though, not to mention useful (well, it can't hurt to know it!).

I don't have an issue with grammar, I actually like it (I know...). My main problem with german is remembering the vocabulary. So far it's been the most difficult thing for me.

I haven't read all this thread yet, I'll try to though.

:)
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David27
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Re: German group

Postby David27 » Sat May 15, 2021 2:52 pm

Ich finde diese Frage von Geschlechtsneutralität auf Deutsch sehr interessant, ich höre manchmal wie ein Knacklaut benutzt ist in Podcasts zu bezeichnen der Gendersternchen, zum Beispiel “Zuhörer*innen” mit einer Pause (fast ein Knacklaut), wo das Sternchen liegt. Für mich, es klingt ein bisschen peinlich aber ich bin kein Deutscher, also es geht nicht mich an.
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Re: German group

Postby Iversen » Sat May 15, 2021 5:08 pm

Iversen wrote:Fehlt nur, daß die Weiber auch das Wort "Mann" okkupieren - wie man mit das unbestimmte Pronomen "man" bereits getan hat (wie die Deutschen übrigens).

tiia wrote:Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob dir das bewusst ist, aber das Wort "Weib" gibt diesem Satz einen sehr negativen Unterton. (...) Mit dem Wort "Frauen" würde man den selben Effekt erziehlen, nur ohne diesen diskriminierenden Unterton.


Oh je... Ich habe meinem Text entsprechend geändert. Aber ich muß dazu sagen, daß wenn ich Deutsch gelernt habe vor fast sechzig Jahren, war das Wort "Weib" noch eher neutral, wenn nicht direkt positiv gemeint wie zum Beispiel im Namen der bekannten Walzer "Wein, Weib und Gesang". Die Tatsache, daß ein solches Wort in Verruf geraten ist, zeigt, wie problematisch das gesamte Gebiet ist. Das Wort "Fräulein" ist wohl auch nicht mehr in Gebrauch, aber hier gibt es einen klaren Grund, nämlich daß es die breite Öffentlichkeit nicht betrifft, ob eine Dame verheiratet ist oder nicht. Auf Dänisch habe ich seit meiner Schulzeit das Wort "frøken" auch nicht gehört, und gut so...

Doitsujin wrote:@Iversen und @tungemål: gab es in euren Ländern größere Widerstände gegen diese Änderungen oder sind Skandinavier einfach vernünftiger oder pragmatischer als Deutsche?


Es gab nur einige Probleme mit der Endung -mann, wie schon erwähnt. Außer diesem Fall, erinnere ich mich nicht, daß es je Widerstand gab, wenn eine Frau die einfacheren (und fast immer 'männlichen') Berufsbezeichnungen benutzt hat - vielleicht weil dies die 'unmarkierte' Bezeichnungen wären (im Sinne Jakobsons) . Aber dort wo es zwei ganz verschiedene Wörter gibt, gilt dies nicht, und die zwei Wörter leben beide weiter.
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Re: German group

Postby Doitsujin » Sat May 15, 2021 5:12 pm

David27 wrote:Ich finde diese Frage von Geschlechtsneutralität auf Deutsch sehr interessant, ich höre manchmal wie ein Knacklaut benutzt ist in Podcasts zu bezeichnen der Gendersternchen, zum Beispiel “Zuhörer*innen” mit einer Pause (fast ein Knacklaut), wo das Sternchen liegt. Für mich, es klingt ein bisschen peinlich aber ich bin kein Deutscher, also es geht nicht mich an.
Du hast ein sehr gutes Gehör für Nuancen! Tatsächlich verwenden viele Sprecher einen Knacklaut, um zu signalisieren, dass es sich um eine geschlechtsneutrale Pluralform handelt. (Mir persönlich gefällt das nicht.)
Es gibt übrigens auch noch den Gender-Doppelpunkt.
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Re: German group

Postby tiia » Sat May 15, 2021 5:29 pm

Iversen wrote:Oh je... Ich habe meinem Text entsprechend geändert. Aber ich muß dazu sagen, daß wenn ich Deutsch gelernt habe vor fast sechzig Jahren, war das Wort "Weib" noch eher neutral, wenn nicht direkt positiv gemeint wie zum Beispiel im Namen der bekannten Walzer "Wein, Weib und Gesang". Die Tatsache, daß ein solches Wort in Verruf geraten ist, zeigt, wie problematisch das gesamte Gebiet ist. Das Wort "Fräulein" ist wohl auch nicht mehr in Gebrauch, aber hier gibt es einen klaren Grund, nämlich daß es die breite Öffentlichkeit nicht betrifft, ob eine Dame verheiratet ist oder nicht. Auf Dänisch habe ich seit meiner Schulzeit das Wort "frøken" nicht gehört, und gut so...


Ja, gerade diese Wörter können ihre Bedeutung etwas geändert haben. Interessant fand ich, dass der Duden bei "Fräulein" keine solche Warnung ausgibt, es aber immerhin eindeutig als veraltet markiert.
An das Lied "Wein, Weib und Gesang" dachte ich auch, als einen der wenigen Fälle, in denen das Wort noch gebraucht wird. Aber das Lied ist natürlich auch schon ein wenig älter und hat daher natürlich einen leicht anderen Kontext. Der Duden schlägt noch als Phrase "mit Weib und Kind" vor, aber auch das ist nicht mehr so wirklich in Gebrauch.
Was aber weiterhin normal genutzt wird, sind Wörter wie "Alterweibersommer" oder "Weiberfastnacht".
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Re: German group

Postby David27 » Sat May 15, 2021 7:11 pm

Doitsujin wrote:... (Mir persönlich gefällt das nicht.)
Es gibt übrigens auch noch den Gender-Doppelpunkt.


Danke. Ich wüsste nur von den Sternchen, und nicht von dem Doppelpunkt und dem Gendergap Variationen.
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Re: German group

Postby Nogon » Sat May 15, 2021 7:21 pm

David27 wrote:
Doitsujin wrote:... (Mir persönlich gefällt das nicht.)
Es gibt übrigens auch noch den Gender-Doppelpunkt.


Danke. Ich wüsste nur von den Sternchen, und nicht von dem Doppelpunkt und dem Gendergap Variationen.


Ich persönlich ziehe ja das Binnen-I vor: LehrerIn. (Der Gender-Doppelpunkt war mir bisher unbekannt, was sicher daran liegt, dass ich vor über 20 Jahren nach Schweden ausgewandert bin. Das Binnen-I gab es schon vorher.)
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Re: German group

Postby tungemål » Sun May 16, 2021 7:48 am

What about the word Mädel?
I've heard that word used to refer to a group of women in a youtube video, as "Die Mädels".

Interesting that all these words for "woman" are neuter:
das Weib
das Mädel
das Fraulein

Talk about objectifying women, by not using the feminine article!
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Re: German group

Postby Nogon » Sun May 16, 2021 8:56 am

tungemål wrote:What about the word Mädel? I've heard that word used to refer to a group of women in a youtube video, as "Die Mädels".

Ich würde bei Benutzung des Wortes zur Vorsicht raten. Es gibt zwar Frauen, die sich und ihre Freundinnen als "Mädels" bezeichnen, aber es gibt auch viele, die es dir übel nehmen würden, wenn du sie "Mädel" nennen würdest.
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Re: German group

Postby alexkelbo » Sun May 16, 2021 9:39 am

tungemål wrote:What about the word Mädel?
I've heard that word used to refer to a group of women in a youtube video, as "Die Mädels".

Ich denke, das Wort hat keine negative Konnotation. Es wird aber nur für Mädchen und junge Frauen verwendet bis zu einem Alter von 20 Jahren oder Anfang 20 vielleicht. Danach kann es als abwertend empfunden werden, ebenso wie man einen Mann mittleren Alters nicht als Jungen bezeichnet.

tungemål wrote:Interesting that all these words for "woman" are neuter:
das Weib
das Mädel
das Fraulein

Talk about objectifying women, by not using the feminine article!

Das hat nichts mit Objektivifierzung zu tun. Diese Wörter sind Ableitungen, die im Deutschen immer zum sächlichen Genus wechseln:
Mädel und Fräulein sind Diminutive von die Magd und die Frau. Ebenso sächlichen Genus sind Diminutive männlicher Bezeichnungen, z.B. der Mann > das Männlein, der Bube > das Büblein. Das hat nichts damit zu tun, dass man der Person die Männlichkeit abspricht.

Im Hochdeutschen erfolgt die Diminutivbildung auf -chen oder -lein, bei machen Wörtern sind auch beide Nachsilben möglich. Die Bildung auf -el oder -le kommt eher aus dem süddeutschen Raum; das Mädel wird aber schon lange in ganz Deutschland verwendet. Diese Diminutive nehmen immer das sächliche Genus an.

Bei dem Wort Weib ist es etwas komplizierter, da die Herkunft des Wortes nicht sicher bekannt ist. Es ist stammt noch aus der Zeit vor dem Althochdeutschen. Man geht davon aus, dass es sich um die Substantivierung eines Verbs handelt; auch in diesem Fall nehmen die so entstandenen Substantive häufig das sächliche Genus an.
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