La explotación política de las lenguas españolas (con perdón)

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Ogrim
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La explotación política de las lenguas españolas (con perdón)

Postby Ogrim » Wed Sep 23, 2015 3:14 pm

El título no es mío, sino del períodico El Pais, que ha empezado una serie de artículos sobre las lenguas de España y su relación con los independentismos. Esto no es en absoluto una invitación a discutir el por y el contra de una Catalunya independiente (y eso no se permite en este foro), pero encuentro el tema de los artículos relevante para un foro sobre lenguas y quería compartirlos con vosotros.

El primer artículo se llama "La ideología de las lenguas" y habla sobre todo del catalán aunque trata el tema en general. El segundo artículo tiene como título "Esukaldunizar a la fuerza" y trata de la situación en el País Vasco.

Aunque es un tema que levanta muchas pasiones, sobre todo en España, pienso que El País lo trata de una manera profesional, aunque hay ciertas observaciones que a mí parecer no son correctas o por lo menos un poco subjetivas.
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Re: La explotación política de las lenguas españolas (con perdón)

Postby iguanamon » Wed Sep 23, 2015 8:46 pm

Vi el artículo ayer en El País. Y pensaba lo mismo como tú... bien hecho, bien escrito y sin polémica. Lamentablemente, me parece que la mayoría de discusiones semejantes no son tan simpáticas. Me pregunto como un país como Suiza puede tratar con su situación multilingüe y multiétnico tan pacíficamente. Has viajado en Suiza, ¿verdad? ¿Sabes algo sobre este asunto allá? Deben estar haciendo algo mejor en este sentido que los otros países del mundo, hablando lingüísticamente. ¿O estoy equivocado?

Ogrim wrote:...hay ciertas observaciones que a mí parecer no son correctas o por lo menos un poco subjetivas

¿Cuales? y ¿por qué?
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Re: La explotación política de las lenguas españolas (con perdón)

Postby extralean » Thu Sep 24, 2015 12:08 am

Gracias por el articulo. Es una tema que a mi me interesa mucho, he pasado mucho tiempo en la Cataluña, y es una lengua que mi gustaría estudiar un día. No creo que podemos separar la idea del nacionalismo de una idioma, sobretodo una idioma periférica; y siempre va a tener tensiones mientras que la catalana; gallego y euskedi no son reconocidos como lenguas del país.

Lo que me parece lo mas extraño es que no hay palabra/frase para explicar la idea de 'nation building' en el castellano (al menos desconocido al escritor del articulo). Sobre todo visto el numero de naciones el imperio español ha construido :)

La verdad es que muchos países han discriminado contra las lenguas periféricas (como la Francia -breton, occitan, y catalan tambien; la Inglaterra - scots, welsh, irish, manx) y hace siglos fue la única manera de unir una gente y a imponer la ley del país.
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Re: La explotación política de las lenguas españolas (con perdón)

Postby NicoZerpa » Thu Sep 24, 2015 3:43 am

Muy interesante el artículo de la ideología de las lenguas (aún no leí el que habla del idioma vasco). Hay una frase que a mí me incomoda un poco, cuando el autor del artículo, José Luis Barbería, habla sobre la intención de los independentistas de presentar al castellano "como una lengua impuesta o colonizadora". Aclaro para los no nativos: cuando Barbería habla de "presentar" al español como impuesto o colonizador, pareciera que está dando a entender que no cree que el idioma sea así y posiblemente considere una obviedad que el español no tenga estas dos características.

A mí me encanta el idioma español, estoy muy contento de que sea mi idioma nativo, pero el castellano, sin lugar a dudas es una lengua impuesta y es una lengua colonizadora. No hay que olvidar que prácticamente todo el territorio hispanohablante fue colonia de España alguna vez. Hasta lo que yo sé, también hubo en varios momentos históricos de España, políticas que perjudicaban o incluso prohibían los idiomas regionales. Aún hoy en día existen resquicios de ese colonialismo: de los 20 países hispanohablantes, 19 son repúblicas pero la autoridad máxima del español es una academia "real" (es decir, que depende de un rey).
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Re: La explotación política de las lenguas españolas (con perdón)

Postby Ogrim » Thu Sep 24, 2015 8:58 am

@iguanamon: Como yo lo veo, la situación de Suiza es muy diferente de España u otros países europeos. Para simplificar la historia, se puede decir que Suiza fue fundada como una comunidad de pueblos para defender intereses comunes. Siendo un país sin mar, rodeado de grandes potencias europeas (Francia, Alemania, Italia) me parece que los suizos muy pronto adoptaron una política exterior de neutralidad, y no iniciaron nunca, que yo sepa, proyectos expansionistas o de colonización. Otra cosa importante es que Suiza es una confederación de cantones con muchos más poderes a nivel local que las Comunidades autónomas de España, y a nivel federal hay un balance de poderes entre cantones y gobierno federal. También tengo que destacar el sistema de democracia directa, que creo que es único en el mundo. De hecho, los suizos decidieron en referéndum que el romanche fuera elevado a ser la cuarta lengua oficial del Estado en la constitución. Por todo esto, que yo sepa nunca ha habido movimientos separatistas en ninguna de las cuatro comunidades lingüísticas del país, y la convivencia entre las comunidades parece sin grandes problemas.

@extralean: Desgraciadamente, casi todos los países europeos tienen un pasado en el que las lenguas minoritarias fueron oprimidas – también pasó en Noruega en el siglo pasado con la política de “norueguización” del pueblo sami, y aquí en Francia las lenguas minoritarias y regionales no tienen ningún reconocimiento legal. Para mí lo que pasa en España ahora no es tanto una cuestión de legalidad – al fin y al cabo los gobiernos autonómicos de Cataluña y el País Vasco tienen poderes para hacer una política lingüística propia. A mi parecer el problema es una falta de comprensión entre las minorías lingüísticas y “el centro”, por llamarlo de alguna manera. En general el plurilingüismo no se ve como algo positivo, sino como un problema.

@NicoZerpa: Interesante tu observación. ¿Cuándo una lengua deja de ser impuesta y llega a ser la lengua que el pueblo considera suya? Me explico: el latín fue en su tiempo una lengua colonizadora, que sustituyó a las lenguas que se hablaban antiguamente en la península ibérica (como el celta), pero en cierto momento, para la mayoría de la gente ya no se consideraba tal, y la lengua se evolucionó dando luz a las lenguas ibero-románicas: el castellano, el catalán, el aragonés, el gallego etc. El inglés “colonizó” Irlanda, y aunque ahora el gaélico es la lengua nacional de la República de Irlanda, la gran mayoría de irlandeses son angloparlantes nativos (con su peculiar acento), y el gaélico lo tienen que aprender como otra lengua extranjera. Hay separatismos para los que la lengua tiene mucha importancia, como en Cataluña, pero también hay tendencias separatistas donde la lengua no juega ningún papel, como en Escocia.
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Re: La explotación política de las lenguas españolas (con perdón)

Postby mrwarper » Thu Sep 24, 2015 10:01 am

Ogrim wrote:pienso que El País lo trata de una manera profesional, aunque hay ciertas observaciones que a mí parecer no son correctas o por lo menos un poco subjetivas.

Yo creo que, aunque nadie puede ser totalmente objetivo, cualquiera que se dedique profesionalmente a la información debe intentarlo. En este sentido, estos artículos de El País están bastante mejor de lo acostumbrado, pero como habitualmente este periódico tiende a hacer prédica política de forma bastante descarada, me temo que no es muestra de profesionalidad sino de por dónde creen que les conviene ir ahora, políticamente hablando. Vamos, que el nivel de objetividad de estos artículos me parece mejor de lo habitual, pero en todo caso una rareza.

Lo que sí quería comentar de verdad es

NicoZerpa wrote:Hay una frase que a mí me incomoda un poco, cuando el autor del artículo, José Luis Barbería, habla sobre la intención de los independentistas de presentar al castellano "como una lengua impuesta o colonizadora". Aclaro para los no nativos: cuando Barbería habla de "presentar" al español como impuesto o colonizador, pareciera que está dando a entender que no cree que el idioma sea así y posiblemente considere una obviedad que el español no tenga estas dos características.

A mí me encanta el idioma español, estoy muy contento de que sea mi idioma nativo, pero el castellano, sin lugar a dudas es una lengua impuesta y es una lengua colonizadora. No hay que olvidar que prácticamente todo el territorio hispanohablante fue colonia de España alguna vez. Hasta lo que yo sé, también hubo en varios momentos históricos de España, políticas que perjudicaban o incluso prohibían los idiomas regionales.

Es una cuestión de contexto. Evidentemente Hispanoamérica, por definición, fue colonizada por los españoles en guerra de conquista, y por tanto allí el español fue una lengua colonizadora y además impuesta, como lo han sido el portugués, el inglés, el francés, el alemán o el neerlandés en el resto del mundo. No obstante, entiendo que la perspectiva del autor se refiere sólo a España y sus problemas domésticos. En este contexto, el castellano puede haber sido una lengua colonizadora (y ya habría material para discutir), pero desde luego y hasta donde yo sé no impuesta: en ninguna región de España se empezó a hablar castellano porque alguien ganara una guerra o se publicara un edicto. Del mismo modo se podrían discutir las políticas y sus efectos sobre las lenguas, pero el hecho objetivo es que las lenguas regionales de España nunca han estado prohibidas.

Sin embargo, ésta es la historia que los nacionalistas cuentan para intentar presentar al español como una lengua colonizadora e impuesta, no propia de sus regiones, y en esto el autor es fiel a la realidad al 100%.

En el caso concreto del catalán y Cataluña, podemos empezar porque Cataluña sólo ha adquirido el carácter de unidad política desligada de otras al ser definida como Comunidad Autónoma española y nunca antes. Históricamente, Cataluña era parte (un condado, para ser exactos) de Aragón, uno de los cinco reinos que tras muchas fluctuaciones se fusionaron para formar España; y en el Reino de Aragón (de cuya bandera se han apropiado los independentistas) se hablaban castellano y varias lenguas regionales más que fueron desapareciendo, como el aragonés, pero en la mayor parte de su territorio jamás se habló el catalán, que es justamente una de las pocas que no desapareció. Del mismo modo, Aragón (que no Cataluña) nunca perdió una guerra "por la independencia" catalana, sino la guerra en que apoyaban a un candidato a la sucesión del trono... de España. Sobre otros detalles históricos "menores" no merece la pena ni entrar al trapo.

Este tipo de historias, insisto, son precisamente las que se venden al extranjero para ganar apoyos, y con las que se adoctrina a los niños en las escuelas para dar cuerpo al independentismo. A menudo me he encontrado con gente, incluso en nuestro foro, que se queda tan ancha al decir que durante el franquismo estaba prohibido hablar catalán, e incluso me acusan a mí de desconocer la historia de mi país. Sin entrar en cómo se podría prohibir hablar la lengua, ni ser tan exhaustivo como esta web respecto a libros en catalán premiados "por Franco", sólo diré que puedo, literalmente, enterrar a quien sea en libros que no tendrían que existir, ya que fueron escritos en catalán y publicados en España entre 1.939 y 1.975. ¿Qué tal esto como evidencia "dura"?

Pues eso: que las lenguas son una cosa, pero da mucha pena ver cómo se convierten en otra para articular movimientos políticos, por lo general de lo más cuestionable. Coincido al 100%.
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Re: La explotación política de las lenguas españolas (con perdón)

Postby Saim » Wed Nov 18, 2015 2:40 pm

mrwarper wrote:Es una cuestión de contexto. Evidentemente Hispanoamérica, por definición, fue colonizada por los españoles en guerra de conquista, y por tanto allí el español fue una lengua colonizadora y además impuesta, como lo han sido el portugués, el inglés, el francés, el alemán o el neerlandés en el resto del mundo. No obstante, entiendo que la perspectiva del autor se refiere sólo a España y sus problemas domésticos.

[...]

Sin embargo, ésta es la historia que los nacionalistas cuentan para intentar presentar al español como una lengua colonizadora e impuesta, no propia de sus regiones, y en esto el autor es fiel a la realidad al 100%.


El castellano hace más tiempo que se habla como lengua vernácula en muchas partes de Hispanoámerica que no en Cataluña, las Islas Baleares, Valencia, y alguna parte del País Vasco, Galícia, Aragón o Asturias-León. Hace un siglo el porcentaje de hispanohablantes en Cataluña o las Islas Baleares era básicamente nulo, y los pocos que habían eran aragoneses o murcianos que se integraron lingüística y culturalmente al cabo de una generación. La castellanización en Cataluña y Baleares se conseguió con migración masiva (de Andalucía, Extremadura, Castilla, y otras partes de la España castellana o castellanizada) que llegó a superar la población autóctona cuando ya se había expulsado el catalán del espacio público. El régimen de la época les negaba a estos nuevos catalanes el acceso al idioma autóctono del territorio, lo que llevó a una segregación cultural que las políticas normalizadoras de la Generalitat sólo han podido resolver parcialmente.

En Galicia hace siglos que el castellano es el idioma principal de las grandes ciudades, y la inmigración castellana era inexistente. En Valencia y Alicante muchos catalanohablantes dejaron de transmitir su idioma a las nuevas generaciones; este fenómeno de abondono del catalán fue acompañado por inmigración murciana y castellana. En las ciudades principales del País Vasco la historia es parecida a la de Valencia.

En Cataluña y Baleares en cambio, una mayoria aplastante de los que tienen el castellano como lengua principal aprendida en casa o bien son de fuera de la comunidad, o bien sus padres/abuelos lo son.

En el caso concreto del catalán y Cataluña, podemos empezar porque Cataluña sólo ha adquirido el carácter de unidad política desligada de otras al ser definida como Comunidad Autónoma española y nunca antes. Históricamente, Cataluña era parte (un condado, para ser exactos) de Aragón, uno de los cinco reinos que tras muchas fluctuaciones se fusionaron para formar España; y en el Reino de Aragón (de cuya bandera se han apropiado los independentistas) se hablaban castellano y varias lenguas regionales más que fueron desapareciendo, como el aragonés, pero en la mayor parte de su territorio jamás se habló el catalán, que es justamente una de las pocas que no desapareció. Del mismo modo, Aragón (que no Cataluña) nunca perdió una guerra "por la independencia" catalana, sino la guerra en que apoyaban a un candidato a la sucesión del trono... de España. Sobre otros detalles históricos "menores" no merece la pena ni entrar al trapo.


Estos son argumentos historicistas y legalistas sin relevancia alguna. Te invitaría también a reflexionar sobre por qué las "lenguas regionales [de Aragón]" (todos los filólogos dirían "romance navarroaragonés" o "idioma aragonés" dependiendo de la época, pero bueno, como quieras) "fueron desapareciendo" como dices tú. En todo caso las realidades legales a las que apuntas no definían la situación etnolingüística o demográfica.

y con las que se adoctrina a los niños en las escuelas para dar cuerpo al independentismo.


:roll:

Ogrim wrote:@extralean: Desgraciadamente, casi todos los países europeos tienen un pasado en el que las lenguas minoritarias fueron oprimidas – también pasó en Noruega en el siglo pasado con la política de “norueguización” del pueblo sami, y aquí en Francia las lenguas minoritarias y regionales no tienen ningún reconocimiento legal. Para mí lo que pasa en España ahora no es tanto una cuestión de legalidad – al fin y al cabo los gobiernos autonómicos de Cataluña y el País Vasco tienen poderes para hacer una política lingüística propia. A mi parecer el problema es una falta de comprensión entre las minorías lingüísticas y “el centro”, por llamarlo de alguna manera. En general el plurilingüismo no se ve como algo positivo, sino como un problema.


La pregunta, pues, pasa a ser "¿qué podemos hacer para invertir estos procesos de asimilación (de los samis, los catalanes, los bretones o quién sea) o por lo menos minimizar el daño que han creado?". En este contexto espero que podamos proponer políticas de discriminación positiva sin que nos tachen de separatistas o nacionalistas excluyentes, como es lo habitual en España.
Last edited by Saim on Wed Nov 18, 2015 3:03 pm, edited 4 times in total.
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Re: La explotación política de las lenguas españolas (con perdón)

Postby Saim » Wed Nov 18, 2015 2:56 pm

extralean wrote:Gracias por el articulo. Es una tema quea mi me interesa mucho, he pasado mucho tiempo en la Cataluña, y es una lengua que me gustaría estudiar un día. No creo que podamos separar la idea del nacionalismo de una idioma, sobretodo una idioma periférico; y siempre va a haber tensiones mientras que el catalán; gallego y euskedi euskera [Euskadi es el territorio] no estén reconocidos como lenguas del país.

Lo que me parece lo mas extraño es que no haya palabra/frase para explicar la idea de 'nation building' en el castellano (al menos desconocido por el escritor del articulo). Sobre todo visto el número de naciones que el imperio español ha construido :)

La verdad es que muchos países han discriminado contra las lenguas periféricas (como la Francia -bretón, occitán, y catalán también; la Inglaterra - scots, galés, irlandés, manés) y hace siglos fue la única manera de unir una gente y a imponer la ley del país.


Espero que no te molesten las correcciones.
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Re: La explotación política de las lenguas españolas (con perdón)

Postby Saim » Sat Nov 21, 2015 2:40 pm

He aquí un vídeo muy interesante sobre la política lingüística del Estado español:

https://www.youtube.com/watch?v=rA2ghdnDoDM

Juan Carlos Moreno es castellano, catedrático en Madrid, pero defiende el uso de todos los otros idiomas del Reino de España. Afirma que es más útil aprender catalán o gallego que inglés si lo que uno quiere hacer es buscar trabajo dentro de España, nos explica que todas las lenguas son igual de complejas/simples y que vale la pena aprovechar el continuo romance y la inteligibilidad mutua entre idiomas como el catalán, el castellano y el gallego. La entrevistadora, en cambio, representa lo que es la ideología lingüística mainstream en España.
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Re: La explotación política de las lenguas españolas (con perdón)

Postby arthaey » Sun Nov 22, 2015 2:18 am

Ese momento:

Entrevistadora: Pero supongo que el número de hablantes es un indicativo de la habilitad, de la riqueza de una lengua, ¿no?
Lingüista: Em, vamos a ver...

Oooof.... Y otro momento:

Entrevistadora: lenguas llamadas vernáculas, o sea minoritarias, o minorizadas como dice nuestro invitado

...con tono dispectivo... ay... ¿Cómo decir "flip tables" en español? :x

En resumen, la entrevistadora/"mainstream" quiere decir que una lengua (y, por extensión, sus hablantes) es mejor o peor que otra. Y no importa un $*#%! lo que dicen los lingüistas al contrario. ;)
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