Qui si parla italiano

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dedalus66
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Re: Qui si parla italiano

Postby dedalus66 » Wed May 02, 2018 6:19 am

Dedalus, sono appena iscritto ma ti rispondo io.
La "lingua locale della città" è meglio conosciuta come "dialetto" (in inglese dialect).


Capisco che in italiano, si dice "dialetto". Però, per me, queste lingue non sono i dialetti ma piuttosto, le lingue regionali. Certo, le lingue sono vicine al italiano ed appartengono alla stessa famiglia, ma, queste lingue hanno la loro storia e le loro origini. Sono sicuro che se hai sentito parlare siciliano, non potresti capire più di 60% - ma è la stessa storia per un ispanofono. Quindi, non si può dire che il siciliano è un dialetto dello spagnolo? Dunque, secondo me, cos'è un dialetto ed una lingua è una questione di politica e di storia.

È per questo che le chiamo "lingue locali" e non "dialetti".
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dedalus66
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Re: Qui si parla italiano

Postby dedalus66 » Wed May 02, 2018 8:08 am

Uncle Roger wrote:Allora... (rather important non-word (i.e. "un intercaláre") used when you start to speak)

Non parlo il dialetto milanese perché nessuno dei miei genitori è di Milano.
Inoltre è uno dei dialetti che sta scomparendo maggiormente, perché Milano è stata (ed è ancora) una città di immigrati dal resto dell’Italia.
Mia madre è sarda. Il sardo è considerato una delle tre lingue di minoranza dell’Italia (le altre sono il friulano e il ladino). Capisco quasi tutto (C1?) e parlo un po’ (B1?) il nuorese/logudorese, uno dei dialetti del sardo. Il sardo è una specie di mix tra italiano, catalano, latino e forse anche greco.
Per esempio, fa il plurale con la S.

su pizzinnu = the boy
sos pizzinnos = the boys
Certe parole sono molto diverse dall’italiano
venerdì = chenáppura

Non so dire quanto questa lingua sia importante per me. L’ho imparata perché quando mia nonna veniva a stare da noi a Milano, parlava sardo con mia mamma per rapidità e comodità. Per me e mio fratello è una specie di lingua segreta/comica. Certe espressioni o proverbi le diciamo e le diremo sempre e solo in sardo. Mia madre è molto fiera che io e mio fratello lo capiamo, perché non è così scontato che le nuove generazioni lo parlino. Credo che l’essere stato esposto a una lingua diversa dall’italiano fin da piccolo mi abbia aiutato ad imparare altre lingue.


Gràzias per la tua risposta. In fatto, sono molto interessato al sardo! È una lingua molto antica con una storia fascinante. Conosco qualche parole e frasi e mi piacerebbe saperne di più.

Se viaggiassi in Sardegna, potresti viaggiarci parlando soltanto il sardo? Mi sembra che in città, si parla sempre meno che nei villaggi, sopratutto, nella Barbagia.
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Re: Qui si parla italiano

Postby Uncle Roger » Wed May 02, 2018 11:42 am

So che ultimamente c'è stato un movimento di "rivalsa" della lingua sarda (per esempio con cartelli bilingue), ma non credo la cosa possa funzionare facilmente. Il problema è che non esiste un sardo solo. Gallurese, barbaricino, campidanese, logudorese etc... nessuno ha più valenza o meriti degli altri, anche se sono mutualmente intelligibili (almeno nello scritto). Praticamente prima di parlare di una vera lingua sarda bisognerebbe fare come è successo in Norvegia per il "nynorsk", che però alla fine è diventato una lingua unificata solo nello scritto, non nel parlato.

Quindi il sardo con la S maiuscola, per così dire, non esiste, nel migliore dei casi dovresti impararti uno dei dialetti e visitare una certa zona... Con il rischio che poi solo poche persone lo parlino.
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Re: Qui si parla italiano

Postby vinnie » Wed May 02, 2018 12:12 pm

dedalus66 wrote:Capisco che in italiano, si dice "dialetto". Però, per me, queste lingue non sono i dialetti ma piuttosto, le lingue regionali.
...
Dunque, secondo me, cos'è un dialetto ed una lingua è una questione di politica e di storia.

È per questo che le chiamo "lingue locali" e non "dialetti".


Credo sia sensato il tuo pensiero, più che per un fatto di comprensione dei termini per un fatto di provenienza, però come fa notare anche Roger per il sardo:
Uncle Roger wrote:Quindi il sardo con la S maiuscola, per così dire, non esiste, nel migliore dei casi dovresti impararti uno dei dialetti e visitare una certa zona... Con il rischio che poi solo poche persone lo parlino.


Nella realtà non esiste un dialetto per regione.
Nel posto dove sono nato io, per esempio e comunque sempre meno, basta davvero percorrere 10km perché la stessa parola dialettale cambi inflessione o magari una o diventi una i, certo grossomodo puoi dire che ci sia un dialetto del posto ma poi scopri che molte parole sono identiche al dialetto di un'altra regione.
Non voglio togliere niente al fascino di queste lingue ma per loro stessa natura sfuggono ad essere confinate e precisate come può essere, a volte pure con difficoltà, una lingua ufficiale.

Come può un uomo dire di amare qualcosa di indefinito? non che non sia possibile, ma arrivare a crederlo? :D
Purtroppo (o per fortuna mi verrebbe da dire), tendiamo ad innamorarci delle idee piuttosto che della realtà, idealizziamo.
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Re: Qui si parla italiano

Postby Uncle Roger » Wed May 02, 2018 3:07 pm

Il fatto è che senza una letteratura, una scuola, una radio o una televisione che parlino un qualche standard a cui riferirsi, è difficile poter "mettere il dito" su un dialetto e poterlo trattare come una lingua anche a livello di apprendimento.
D'altronde il più grosso passo avanti per l'unificazione culturale dell'Italia venne con la TV nel dopoguerra, immagino.
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Re: Qui si parla italiano

Postby vinnie » Wed May 02, 2018 6:50 pm

Si, sono d'accordo, semplicemente la diffusione ha fatto si che le lingue ufficiali venissero sviluppate e regolarizzate meglio dei dialetti.

Per curiosità sono andato a leggiucchiare questa pagina molto interessante, che fa capire come in realtà sia stato l'italiano a discendere dai dialetti del latino volgare!
C'è una citazione di manzoni, è interessante da leggere per capire come fosse sviluppato l'italiano nella seconda metà del 1800:
« Uno poi de’ mezzi più efficaci e d’un effetto più generale, particolarmente nelle nostre circostanze, per propagare una lingua, è, come tutti sanno, un vocabolario. E, secondo i princìpi e i fatti qui esposti, il vocabolario a proposito per l’Italia non potrebbe esser altro che quello del linguaggio fiorentino vivente. »
Chiaro, sì, però ben lungi dall'essere l'italiano odierno!

Subito dopo parla della diffusione per mezzo di radio e televisioni come diceva roger.
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Re: Qui si parla italiano

Postby reineke » Wed May 02, 2018 7:30 pm

L'Italia ha perso la lingua: si parla più l'arabo dei dialetti
Solo un italiano su otto usa prevalentemente l'idioma locale. Raddoppiano invece i madrelingua stranieri

http://www.ilgiornale.it/news/politica/ ... 77923.html

La lenta scomparsa del dialetto

«Fra le altre tragedie che abbiamo vissuto in questi ultimi anni, c’è stata anche la tragedia della perdita del dialetto, come uno dei momenti più dolorosi della perdita della realtà»: era il 1964 quando Pier Paolo Pasolini scriveva queste poche e semplici righe. Un epitaffio al dialetto, un epitaffio ad una parte della storia e della cultura del nostro Paese. Oggi, 50 anni dopo, il dialetto continua la sua discesa verso la totale scomparsa. E lo dicono i dati diffusi dall’Istat nella ricerca “L’uso della lingua italiana, dei dialetti e di altre lingue in Italia”, pubblicata lunedì 27 ottobre. La fotografia dell’Istat si riferisce al 2012, ma in due anni poco è cambiato. Il risultato è che il 53,1% degli italiani, di età compresa tra i 18 e i 74 anni (ovvero oltre 23 milioni di persone), parlano in prevalenza italiano in famiglia. Il dialetto, invece, è diventata cosa per pochi: solo il 9% lo parla abitualmente tra le mura domestiche, poco meno di 4 milioni d’italiani.

Una lenta ma inarrestabile scomparsa. Del declino dell’uso del dialetto se ne parla da anni, ma sono i numeri a metterci davanti alla realtà: dal 1995 al 2012 sono stati quattro i rilevamenti compiuti dall’Istat e si è passati da un 23,7% della popolazione che parlava abitualmente il dialetto ad un misero 9%. È invece aumentata la percentuale di persone che usano un italiano con sporadiche incursioni del dialetto: dal 29,5% del 1995 al 32,2% del 2012. Secondo l’Istat, sono soprattutto le donne a voler usare l’italiano (55,2%) e a “combattere” il vernacolo, ancora apprezzato invece da quasi la metà degli uomini (il 51% decide di accantonare il dialetto). Naturalmente l’uso del dialetto cresce con l’aumentare dell’età della fascia di popolazione considerata: nei giovani tra i 18 e i 24 anni il 60,7% parla esclusivamente italiano, mentre tra i 65-74enni il 41,6%. La scelta della lingua è ovviamente influenzata anche dal livello di istruzione. Secondo l’Istat, usa prevalentemente il dialetto chi ha un titolo di studio basso (il 24,3% tra chi possiede solo la licenza elementare), mentre tra i laureati solo l’1,7%. Ma nel complesso le differenze sociali nell’uso dell’italiano sono in diminuzione rispetto al passato."

http://www.bergamopost.it/occhi-aperti/ ... -dialetto/

Tullio De Mauro: "Gli italiani parlano (anche) in dialetto"

"Fino al 1974 la maggioranza degli italiani, il 51,3 per cento, parlava sempre in dialetto. Ora chi parla sempre in dialetto è sceso al 5,4. Ma, regredendo l'uso esclusivo, è andato crescendo quello alternante di italiano e dialetto: nel 1955 era il 18 per cento, oggi è il 44,1. Quelli che adoperano solo l'italiano sono il 45,5 per cento. È vero che i toscani, i liguri e gli emiliano-romagnoli parlano solo in italiano fra l'80 e il 60 per cento e che i lucani, i campani e i calabresi vanno dal 27 al 20 per cento. Ma è vero anche che chi usa solo il dialetto in queste regioni del Sud non supera il 12-13 per cento".

E quest'alternanza quanto incide sulla capacità di comprendersi l'un l'altro?
"In una conversazione, non sempre in maniera programmata, si passa dall'italiano al dialetto e viceversa molto facilmente. Ovviamente rivolgendosi a un interlocutore che il dialetto possa capirlo. Gli inglesi lo chiamano code switching o code mixing. È uno strumento prezioso per arricchire il parlato, migliorando l'espressività".
http://www.ilgiornale.it/news/politica/ ... 77923.html
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Re: Qui si parla italiano

Postby vinnie » Wed May 02, 2018 8:21 pm

Dirò cose impopolari, prendetela sempre come un parere, non vado mai contro qualcuno per partito preso, semplicemente è la mia opinione.

L'unica cosa cui mi vedo partecipe è la tristezza che c'è in genere quando si "perde" qualcosa, semplicemente perché si ha qualcosa in meno, ma per il resto io francamente sono felice che stia sparendo il dialetto.

A casa mia lo parlavano tutti, solamente quello, e continuano a farlo, non sapete quanti problemi mi hanno trasmesso a livello scolastico e di socializzazione con persone fuori dalle vicinanze.
Poi per carità, se quando vado fuori qualcuno mi accoglie parlando in dialetto, nei primi momenti mi fa anche piacere perché vuol dire che sta passando subito al registro informale, però poi alla lunga la cosa comincia a darmi fastidio perché mi viene l'impressione che non ci sia impegno nel cercare di farmi capire le cose, anzi che ci sia tutt'altra intenzione.

Poi mi sembra un modo sbagliato di rimarcare la propria "diversità" , un conto è cercare di comunicare le proprie particolarità sforzandosi di essere chiari, un conto è invece rendersi volutamente incomprensibili. Magari in entrambi i casi non si riesce a far recepire il messaggio, ma nel secondo caso in realtà forse non si è neanche interessati a farlo.
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Re: Qui si parla italiano

Postby Uncle Roger » Thu May 03, 2018 7:58 am

Capisco il tuo problema, perché il "problema" della maggior parte dei dialetti italiani è che sono continuamente "scambiabili" con l'italiano.

Il sardo da questo punto di vista è diverso perché la sintassi e l'ordine delle parole è diverso (tende ad avere il verbo a fine frase, tipo tedesco e giapponese), il che rende il parlare un misto delle due cose quasi impossibile. Infatti si diceva che i sardi, ceteris paribus, parlassero un italiano gramamticalmente migliore di altre regioni, per quanto con un accento forte e difetti di pronuncia.
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Re: Qui si parla italiano

Postby Spoonary » Thu May 03, 2018 9:11 pm

Io non ho niente d'aggiungere, ma questa discussione è accattivante. Sono sempre stata interessata nella diversità dialettale di tutte le lingue che conosco. Inoltre, quella italiana mi è particolarmente affascinante. :geek:
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