La explotación política de las lenguas españolas (con perdón)

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Saim
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Re: La explotación política de las lenguas españolas (con perdón)

Postby Saim » Sun Nov 22, 2015 8:23 pm

arthaey wrote:...con tono dispectivo... ay... ¿Cómo decir "flip tables" en español? :x


(es) Soy anglófono nativo y no sé a qué te refieres. :P

(ast) Soi anglófonu nativu y nun sé a qué te refieres. :P

En resumen, la entrevistadora/"mainstream" quiere decir que una lengua (y, por extensión, sus hablantes) es mejor o peor que otra. Y no importa un $*#%! lo que dicen los lingüistas al contrario. ;)


(es) Por desgracia la mayoría de la gente no sabe ni qué es la lingüística, ni tampoco considera que sea una disciplina científica. Y eso de que algunas lenguas son mejores o peores que otras me temo que es el discurso mayoritario también, y no sólo en España.

(ast) Por desgracia la mayoría de la xente nun sabe nin qué ye la llingüística, nin tampoco considera que seya una disciplina científica. Y eso de que dalgunes llingües son meyores o peores qu'otres tarrezo que ye el discursu mayoritariu tamién, y non sólo n'España.
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Re: La explotación política de las lenguas españolas (con perdón)

Postby arthaey » Sun Nov 22, 2015 8:43 pm

Saim wrote:
arthaey wrote:...con tono dispectivo... ay... ¿Cómo decir "flip tables" en español? :x


Soy anglófono nativo y no sé a qué te refieres. :P

It's a meme. :) http://knowyourmeme.com/memes/flipping-tables-╯□)╯︵-┻━┻

Saim wrote:Por desgracia la mayoría de la gente no sabe ni qué es la lingüística, ni tampoco considera que sea una disciplina científica. Y eso de que algunas lenguas son mejores o peores que otras me temo que es el discurso mayoritario también, y no solo en España.

De acuerdo totalmente. :(
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Re: La explotación política de las lenguas españolas (con perdón)

Postby caam_imt » Mon Nov 23, 2015 10:42 am

Puedo confirmar que ese tipo de pensamientos "pragmáticos" en relación a los idiomas y a la lingüística en general están presentes tanto en México como en Finlandia. No me sorprendería que así fuera en todo el mundo :x . Puedo tolerar que a algunos no les interese o que simplemente sean ignorantes, pero que siendo ignorantes no acepten lo que los expertos dicen o crean tener mejores argumentos, eso si me da en la torre.

@arthaey Con respecto a lo de "flip tables", no creo que esas expresiones tengan una traducción directa o que sean reconocidas por la mayoría de la gente, yo creo que tendrías que explicar a que te refieres o poner una imágen. Saludos.
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Re: La explotación política de las lenguas españolas (con perdón)

Postby mrwarper » Wed Nov 25, 2015 11:58 am

arthaey wrote:
Entrevistadora: lenguas llamadas vernáculas, o sea minoritarias, o minorizadas como dice nuestro invitado

...con tono dispectivo... ay... ¿Cómo decir "flip tables" en español? :x

La entrevistadora es una ignorante de tomo y lomo (sólo la frase con que abre el vídeo, "el español, con quinientos millones de habitantes"" ya es de traca, y por poco no veo el vídeo, pero decidí hacer un esfuerzo), pero no dice "minorizadas" en tono despectivo, sino que lo enfatiza para recalcar que el término proviene del entrevistado y por tanto tiene algún significado especial o no obvio (p.e. para los ignorantes como ella, que se busca con razón esos "vamos a ver" del entrevistado).

En resumen, la entrevistadora/"mainstream" quiere decir que una lengua (y, por extensión, sus hablantes) es mejor o peor que otra. Y no importa un $*#%! lo que dicen los lingüistas al contrario. ;)

En todo caso, en una discusión como Dios manda la razón la dan los argumentos y no las credenciales.

Por lo que a ideologías respecta, creo que la entrevistadora, tan ignorante como la mayoría de periodistas que conozco, no representa a ninguna ideología concreta, como el "mainstream" tampoco puede tenerla porque en general la gente no sabe de lingüística ni de lenguas (ni de casi nada). Lo que ocurre es que cuando no se sabe nada de un tema, las ideas inmediatas o "naturales" suelen ser siempre las mismas. Pero vaya, las ideas que se nos ocurren sobre cualquier tema siempre dependen del conocimiento previo que se tenga del mismo, y cuando como en este caso no se tiene ninguno, pues pasa lo que pasa.
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Re: La explotación política de las lenguas españolas (con perdón)

Postby Saim » Wed Nov 25, 2015 12:06 pm

mrwarper wrote:Por lo que a ideologías respecta, creo que la entrevistadora, tan ignorante como la mayoría de periodistas que conozco, no representa a ninguna ideología concreta, como el "mainstream" tampoco puede tenerla porque en general la gente no sabe de lingüística ni de lenguas (ni de casi nada).


(es) Todos tenemos ideología. El objetivo de toda ideología es expandirse y acabar siendo tan banal que la gente ni la reconoce como ideología.

Hay una ideología lingüística dominante en España, que es el acompañante necesario del statu quo de la organización territorial (Estado de las autonomías y café para todos). Es la de considerar el castellano como el idioma "común", "de todos" o "que nos une", mientras que las lenguas "autonómicas" serían "imposiciones", "instrumentalizadas por los nacionalistas/separatistas" (¡que los nacionalistas son todos menos yo!) en sus propios territorios históricos.

---

(ast) Toos tenemos ideoloxía. L'oxetivu de toa ideoloxía ye espandise y acabar siendo tan banal que la xente ni la reconoz como ideoloxía.

Hai una ideoloxía llingüística dominante n'España, que ye l'acompañante necesariu del statu quo de l'organización territorial (Estáu de les autonomíes y café pa toos). Ye la de considerar el castellán como l'idioma "común", "de toos" o "que nos xune", ente que les llingües "autonómiques" sedríen "imposiciones", "instrumentalizades polos nacionalistes/separatistes" (¡que los nacionalistes son toos menos yo!) nos sos propios territorios hestóricos.
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Re: La explotación política de las lenguas españolas (con perdón)

Postby mrwarper » Wed Nov 25, 2015 1:55 pm

Saim wrote:Todos tenemos ideología. El objetivo de toda ideología es[...]
Todas las generalizaciones son falsas : )

Si entendemos ideología como un "pack de ideas" (que es como yo interpreto el término), no todos tenemos una, a diferencia de las opiniones, que no podemos evitar tener. La gente capaz de pensar tiene ideas (con mejor o peor fortuna); los que quieren tenerlas pero no son capaces de elaborarlas, adquieren ideologías de otros.

Por otro lado, espero que mis opiniones puedan dar bandazos según me informo de forma cada vez más completa sobre algún tema, porque el existir siempre las opiniones, o están basadas en información o lo están en prejuicios, y esto último no mola porque aumenta la probabilidad de estar equivocado. Lo cual no quita que a posteriori muchos prejuicios puedan resultar acertados : )
[...]Hace un siglo el porcentaje de hispanohablantes en Cataluña o las Islas Baleares era básicamente nulo, y los pocos que habían eran aragoneses o murcianos que se integraron lingüística y culturalmente al cabo de una generación. La castellanización en Cataluña y Baleares se conseguió con migración masiva (de Andalucía, Extremadura, Castilla, y otras partes de la España castellana o castellanizada) que llegó a superar la población autóctona cuando ya se había expulsado el catalán del espacio público. El régimen de la época les negaba a estos nuevos catalanes el acceso al idioma autóctono del territorio[...]
Pasaré por alto las implicaciones de intención de "la castellanización[...] se conseguió (sic)[...]", pero creo que voy a necesitar unas aclaraciones sobre estos argumentos tuyos --asumo que yo también te puedo tutear--, que no tengo claro si son históricos o historicistas:
1. ¿Datos que ilustren que el porcentaje de hispanohablantes en Cataluña hace un siglo fuera casi nulo?
2. ¿Cuándo "se había expulsado ya" el catalán del espacio público? ¿Por parte de quién?
3. ¿No hubo oposición a la tal "expulsión del catalán del espacio público" por parte de, básicamente, el 100% de la población?
4. ¿Qué migración masiva posterior se produjo que llegó a minorizar a la población autóctona? ¿Cuáles son los datos de población, el antes y el después?
5. ¿Qué regimen de qué época les negaba a estos "nuevos catalanes" el acceso al idioma autóctono? ¿Cómo lo hacía?

Por cierto, espero que no te moleste si te corrijo: se dice "consiguió" y "había", no "habían".
En Cataluña y Baleares en cambio, una mayoria aplastante de los que tienen el castellano como lengua principal aprendida en casa o bien son de fuera de la comunidad, o bien sus padres/abuelos lo son.
¿Qué es "una mayoría aplastante"? ¿Son el 99%, el 51%, el 10%...? ¿Hablas de datos o de tu propia impresión?

Por otro lado, si en mi casa no se hablaba catalán ¿es porque tengo un abuelo que no lo es? ¿Los otros tres no han tenido nada que ver? ¿O sería cosa de los bisabuelos, que ya eran dos? ¿Cuán pura ha de ser la sangre de una familia catalana para que no decida utilizar el español en casa?
Estos son argumentos historicistas y legalistas sin relevancia alguna.
Cuando la gente (y no me refiero a ti sino a los separacionalistas, que es de quien yo hablaba) basa sus pretensiones en sus propias afirmaciones sobre la historia, los históricos son los únicos argumentos relevantes: si vd. quiere separarse porque sí, pues allá películas; ahora, si me dice que es por motivos históricos me temo que tendrá que demostrar lo que afirma, porque decir que lo blanco es negro me irrita más que un poco.
Te invitaría también a reflexionar sobre por qué las "lenguas regionales [de Aragón]" (todos los filólogos dirían "romance navarroaragonés" o "idioma aragonés" dependiendo de la época, pero bueno, como quieras) "fueron desapareciendo" como dices tú. En todo caso las realidades legales a las que apuntas no definían la situación etnolingüística o demográfica.
¿Cómo o por qué las lenguas fueron desapareciendo, para eso sí son válidos los argumentos históricos? ¿Cuáles serían los tuyos y tu conclusión, que estas lenguas (¿"idioma aragonés" es válido pero lo que yo dije no? amos, anda) no desaparecieron? ¿Cómo se quedan cortas estas "realidades legales"?
y con las que se adoctrina a los niños en las escuelas para dar cuerpo al independentismo.

:roll:
¿Insinúas que me lo invento? : )
La pregunta, pues, pasa a ser "¿qué podemos hacer para invertir estos procesos de asimilación (de los samis, los catalanes, los bretones o quién sea) o por lo menos minimizar el daño que han creado?". En este contexto espero que podamos proponer políticas de discriminación positiva sin que nos tachen de separatistas o nacionalistas excluyentes, como es lo habitual en España.
Es "quien (sin tilde) sea".

Bueno, ¿por qué hay que proponer políticas, no digamos ya de discriminación positiva, en foros donde se recomienda evitar la política? ¿Y si se proponen, por qué no se pueden etiquetar (o tachar de)? ¿En las controversias sólo un lado puede usar etiquetas? ¿O si las etiquetas no son relevantes para la argumentación, por qué preocuparse de ellas?

¿Hay que invertir los procesos de asimilación? ¿Y si son beneficiosos en vez de dañinos? ¿Cómo se hacen las cuentas?

Decepcionado me hallo.
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Re: La explotación política de las lenguas españolas (con perdón)

Postby tarvos » Mon Nov 30, 2015 5:13 pm

NicoZerpa wrote:Muy interesante el artículo de la ideología de las lenguas (aún no leí el que habla del idioma vasco). Hay una frase que a mí me incomoda un poco, cuando el autor del artículo, José Luis Barbería, habla sobre la intención de los independentistas de presentar al castellano "como una lengua impuesta o colonizadora". Aclaro para los no nativos: cuando Barbería habla de "presentar" al español como impuesto o colonizador, pareciera que está dando a entender que no cree que el idioma sea así y posiblemente considere una obviedad que el español no tenga estas dos características.

A mí me encanta el idioma español, estoy muy contento de que sea mi idioma nativo, pero el castellano, sin lugar a dudas es una lengua impuesta y es una lengua colonizadora. No hay que olvidar que prácticamente todo el territorio hispanohablante fue colonia de España alguna vez. Hasta lo que yo sé, también hubo en varios momentos históricos de España, políticas que perjudicaban o incluso prohibían los idiomas regionales. Aún hoy en día existen resquicios de ese colonialismo: de los 20 países hispanohablantes, 19 son repúblicas pero la autoridad máxima del español es una academia "real" (es decir, que depende de un rey).


Sobre la dictadura de Franco, el euskera era perjudicado y creo los otros también (no estoy seguro). Se hablaba el euskera solamente a casa y nunca fuera. El establecimiento del euskera como idioma regional y utilizado se hizo después, y además ahora el euskera estándar no corresponde a los dialectos usados por la gente, especialmente los ancianos en las valles de Viscaya. Lo que se enseña a los niños no es el mismo euskera que hablan antiguamente.

Hoy nos tragó un compañero algunas cosas dulces asturianas, y el pronunció el nombre en asturiano (se habla raro). Pero se ve que no lo usan porque las represalias eran horrible, como me acuerdo.
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Re: La explotación política de las lenguas españolas (con perdón)

Postby Saim » Tue May 17, 2016 9:37 am

Primero agradecer las correcciones. Domino más el catalán que el castellano, así que es normal que me salgan interferencias de este tipo, pero aun así me gustaría minimizarlas. Gracias.

Sobre lo de evitar la política, tengo entendido que se permite hablar de política lingüística mientras se haga de manera razonada y sin faltar el respeto, y sin desviar el tema a cuestiones no lingüísticas. Dicho esto, tienes todo el derecho de no discutir estos temas si no quieres, ¡faltaría más! Además, te tengo que recordar que eres tú quien ha hablado de indoctrinación en las escuelas, Cataluña y Aragón como unidades políticas, los "separatonacionalistas", etc.

Ahora, estamos hablando de la ola migratoria más grande que ha habido nunca en tu país y el régimen político que gobernó durante casi la mitad del siglo anterior. Si quieres argumentar tu posición hazlo, pero no lo hagas a partir de preguntas a las que ya sabes las respuestas.

No me vengas a hablar de "pureza de sangre", porque evidentemente la lengua no la llevas en la sangre. Te estoy hablando de la transmisión intergeneracional, un concepto clave en la sociolingüística. Si quieres te paso estudios sobre los usos lingüísticos de las famílias mixtas en Cataluña.

mrwarper wrote:¿Hay que invertir los procesos de asimilación? ¿Y si son beneficiosos en vez de dañinos? ¿Cómo se hacen las cuentas?


A ver, ahora estamos hablando de tres debates muy distintos.

1. ¿Las lenguas minorizadas han reculado principalmente por políticas asimilacionistas realizadas por parte de los imperios y estados nación?
Éste es un debate histórico.

2. ¿Hay que aplicar políticas de discriminación positiva para conservar la diversidad cultural?
Éste es un debate político.

3. ¿Nos beneficia conservar la diversidad lingüística o cultural?
Éste es un debate ético, estético y moral. Si no te interesa la diversidad lingüística es inútil discutir el punto 2. Si estás en contra de la diversidad lingüística, o te da igual que desaparezca, estás en tu derecho. Pero si es así no tenemos nada que hablar, ya que los puntos 1 y 2 presuponen un marco ideológico mínimamente compartido.
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Re: La explotación política de las lenguas españolas (con perdón)

Postby mrwarper » Thu May 19, 2016 11:32 pm

Saim wrote:Ahora, estamos hablando de la ola migratoria más grande que ha habido nunca en tu país y el régimen político que gobernó durante casi la mitad del siglo anterior. Si quieres argumentar tu posición hazlo, pero no lo hagas a partir de preguntas a las que ya sabes las respuestas.

A no ser que leas la mente, no sabes qué sé y qué no. En todo caso, puedes responder para que los que no están informados lo estén. En cambio, esta forma de evitar dar respuestas me suena tremendamente a no querer justificar los argumentos propios, un poco vagos y con muchos sobreentendidos. Yo hice preguntas sencillas sobre datos concretos, sin las cuales no creo que merezca la pena seguir. Si además vas a decirme cómo puedo argumentar o no mi posición, en vez de demostrar cuando proceda por qué no es válida, todavía merece menos la pena.

Salud.
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Re: La explotación política de las lenguas españolas (con perdón)

Postby Saim » Fri May 20, 2016 5:14 pm

No se trata de leerle la mente a nadie. Lo que pasa es que detrás de casi cada una de tus preguntas hay una ideología implícita.

Me interesaría mucho más saber tu opinión sobre esta cuestión:

¿Hay que invertir los procesos de asimilación? ¿Y si son beneficiosos en vez de dañinos? ¿Cómo se hacen las cuentas?


Si es que no crees que no hay que invertir los procesos de asimilación, ¿por qué no?
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