Reunification with The German Zeitgeist

Continue or start your personal language log here, including logs for challenge participants
outcast
Green Belt
Posts: 442
Joined: Sat Dec 05, 2015 3:41 pm
Location: United States
Languages: 6 (Hexaglot)
SPEAKS
Native: ENglish, ESpañol
Advanced: -
High Basic: -
Basic Fluency: DEutsch, FRançais, POrtuguês, 中文 (汉语)
~
ACQUIRING
Formally: 한국말
Dabbles: -
Dormant: ITaliano

~
Plan to learn: हिन्दी , BAhasa INdonesia
Long-term Wish: PУсский, SVenska, 粵語 , NEderlands, KIswahili, বাংলা
~
x 393

Reunification with The German Zeitgeist

Postby outcast » Sun Jan 08, 2017 5:47 pm

Hello zusammen! This will be my log on reactivating, furthering, and polishing my German language, to reunite with that wonderful and rich culture from which I have been fairly separated the last 2 years plus, and I miss it. It is further hoped that after only a short recovery period, I can reach my former high watermark (a mid to high B2 on the average of the 4 skills), and proceed to climb further heights with my ultimate goal being an unshakable C1 level.

This log is the first in which I am not beginning a new language, so I am a bit in uncharted waters. Because I see each language I learn as a separate, independent, and unique entity, this is why I have decided to keep separate logs. It also makes it much easier for me to retrieve any information or post about a specific language without having to look through pages of multiple language entries. On the other hand, I don't do yearly logs because I believe a log should reflect all the ups and downs of the journey, a journey that could last several years! Hopefully it is no problem for me to do this, but still out of respect for all other forum members I will self-limit: I will only post in one log per forum page. In other words if one of my other logs is on the 1st page of the forum I will not post on a 2nd log until the prior one is bumped to the 2nd page. I doubt this will be an issue since I generally post on logs every3-6 days.

Let me first put on record what I DO know:

1. My goal is to pass a German Language C1 level exam and earn a certificate for professional level fluency this year. Beyond this immediate objective, keep perfecting the language until I reach a solid C1 level.
2. I am not interested in going for C2 in any language at this time because of the law of diminishing returns. I believe C2 to be worthwhile for ME only when there is a career or lifetime opportunity involved. So whenever I feel I have reached an undisputed C1 level, I will reassess the situation.
3. I estimate my current German level at an overall B1 right now. That is to say, if I start speaking German right now, completely cold, I would be at low B1 for example (my worst skill). Of course maybe after some minutes to a couple of hours I could go up to mid B1 :) ... My listening is certainly above the B2 threshold and my reading at a very high B2 if not C1. The skill or reading German just seems to not have deteriorated much in the two years where I have done not a lot with the language (though I have on and off used it, so it has not been a total blackout).
4. I don't quite know how to reactivate a language in the quickest or most efficient way, and have never attempted a climb to C1.
5. I am giving myself 6 to 7 months, with on average 3 hours a day of study, to be able to sit a C1 German exam with success, though sometimes I will study more hours but sometimes a bit less. 3 hours a day in theory amounts to roughly 550-630 hours. It could be more because I plan on doing something with German in "dead" time, non-study environments too, also I have people I could text with. Do you all think it is possible in six months to go from a rusted out B2 level pass a C1 exam?

Mostly known facts aside, this is what will likely happen next...

This log will be relatively "inactive" for the time being in terms of progress reports (probably until late February). I am still full throttle with Chinese and my side-project Korean. I won't really start with German again until mid-February when I am back in the USA and have access to my German materials. The reason I open this log now is because I would welcome some advice. What would be the best strategy to regain my former level the fastest? Pure listening? Listening and reading? Talking from the start? Doing drills? Reviewing my old notes? Even though I have limned myself a path which I will reveal in subsequent posts, I certainly could use better brains and different angles.

I do plan to begin listening to German here in China, and reading a bit as well, something every day just to get my ears and eyes wet again. In addition I am going to do some review of German sounds and pronunciation, both phonemes and sentence intonation. Speaking Chinese for a while now, a language where most of the sounds are produced in the front of the mouth, I need to get back in good terms with my with the back of my tongue and the throat!

Last but not least, would also gladly appreciate recommendations on good study materials for the German language level exams like DAF. I looked on Amazon and was quite underwhelmed. I would be interested in getting a hold on books both for B2 and C1 level. So if anyone reads this who can recommend something please do so when you have some time!

Es wird bald endlich Zeit, meine Deutsche Sprache Fähigkeit aufzuerstehen! Ich fühle mich ein wenig (mehr als ein wenig) Doof, weil ich hier sitzend versuche, zwei Jahre später auf Deutsch was zu schreiben, aber ich schaffe es nicht wie früher. Viele Wörter, die ich damals sofort ausdenken konnte, kommen gar nicht so einfach aus. Die Wortstellung gibt mir auch einige Probleme. Aber trotzdem gebe ich zu, dass ich mich eher optimistich und auch noch zuversichtlich fühle. Ich habe viele Sachen zwar vergessen, jedoch liegt viel mehr immer noch irgendwo im Gehirn. Ich werde viel lesen, hören, und auch shcreiben, und dann hoffentlich wird das alle die Möbel bewegen, wie man im Englischen sagt. Ich bitte um Verzeihung, wenn dieses kleine Schreibstück voller Felher und seltsame Redewendungen ist. Ich kann nichts dafür: das hier ist doch seit fast zwei Monaten das erste Mal, das ich Deutsch versucht habe. Und vor dieser Zeit da hatte ich überhaupt kein Deutsch benutzt, nur ab und zu etwas auf Wikipedia gelesen oder einen Zeitungartikel geguckt. Es ist schwierig gewesen, so eine lange Zeit nur auf Chinesisch zu konzentrieren und die Disziplin zu behalten. Es gab Momente, in denen ich mich gefragt habe, ob ich hier in Asien wieder Deutsch lernen konnte, denn diese schöne Sprache wirklich gefällt mir gut. Die ist mir immer wichtig geblieben. Jedoch habe ich ganz klar verstanden ich konnte das nicht, also meinem Wanderlust habe ich nichts gegeben. Ich war in China und zwar an der Universität, die Chinesische Sprache brauchte meine ganze Kraft, um sie gut zu studieren. Aber jetzt doch kann ich wieder in die Autobahn der Deutschen Sprache eingehen! Also los, es gibt so viel zu tun...

edit: I have edited this multiple times for mistake after mistake in spelling, both English and German! It's pushing 2:30am here in eastern China. That is my Ausrede...
2 x
"I can speak wonderfully and clearly in zero languages, and can also fluently embarrass myself in half a dozen others."

The Trek to 2000 Korean words - B1: 880 / 2000

outcast
Green Belt
Posts: 442
Joined: Sat Dec 05, 2015 3:41 pm
Location: United States
Languages: 6 (Hexaglot)
SPEAKS
Native: ENglish, ESpañol
Advanced: -
High Basic: -
Basic Fluency: DEutsch, FRançais, POrtuguês, 中文 (汉语)
~
ACQUIRING
Formally: 한국말
Dabbles: -
Dormant: ITaliano

~
Plan to learn: हिन्दी , BAhasa INdonesia
Long-term Wish: PУсский, SVenska, 粵語 , NEderlands, KIswahili, বাংলা
~
x 393

Re: Reunification with The German Zeitgeist

Postby outcast » Sat Mar 11, 2017 3:14 pm

Hallo zusammen... Es ist schon zwei Wochen her, seitdem ich aus China zurück in den USA gekommen bin. In diesem halben Monate habe ich mich endlich damit beschäftigt, die lange Strecke bis zur Stufe C1 auf Deutsch zu marschieren. Mit den alten Büchern, den Notizen, die ich gescrieben hatte und dem Internet mache ich gerade eine große Wiederholung des Materials, das ich zu Hause habe.

Bis jetzt ist es alles ziemlich gut gegangen. Um ehrlich zu sein, ich bin halt erstaunt, wie gut sich mein Deutsch erhalten hat, während der Zeit, die ich in China verbracht habe. Dazu muss man den Fakt hinzufügen, dass ich 2015 auch noch die Sprache nur selten geübt oder benutzt hatte. Dennoch Hör- und Lesverstehen sind ganz gut, und dabei gibt es keine große Probleme. Das Schreiben und das Sprechen natürlich fielen mir am Anfang ein bisschen schwer, und warscheinlich habe ich noch nicht meine ehemalige Stufe wieder erreicht. Trotzdem bin ich in den letzten 10 Tagen auf zwei deutsche Stammtische aufgetaucht, und ich finde meine Leistung eigentlich nicht schlecht. Ich konnte mich immer gut verständigen und mich auch ohne große Mühe mit anderen Mitglidern unterhalten, es war nicht anstrengend. Also bin ich echt erleichtert und froh, dass meine mündliche Fähigkeit so schnell wieder zurürkgekehrt ist. Jedoch bin ich nicht zufrieden: manche einfachen Wörter kommen nicht in den Kopf, Aussprache is nicht so gut wie ich wünsche. Ich muss aber ja zugeben, dass ich selbst in besten Zeiten nicht die Stufe erreicht hatte, die ich wirklich haben will. Es ist nicht einfach meine gegenwärtigen Stufe einzuschätzen. Ich weiß nicht, ob diese festgestellten Probleme eine Frage der Übung sind, oder ob die bestehen, weil ich damals nur dieses Niveau hatte.

Auf jeden Fall gibt es immer noch eine Menge zu tun. Meine Zeit ist knapp, ich muss sowohl Deutsch als auch Chinenisch weiter lernen, bis Ende des Jahres muss meine Fähigkeit auf beide Sprachen viel besser werden. Aber ich will auch Koreanisch. Heute oder morgen bekomme ich die Lehrbücher, die ich bestellt habe. Zu guter letzt muss ich leider bald wieder an die Arbeit. Ich habe mich beschlossen, während der Arbeitstunden immer die Ohrstöpfel zu tragen und Audio oder Sendungen auf Deutsch, Chinesisch, Französisch, oder Koreanisch zuzuhören. Danach kann ich zu Hause lesen, Emails schreiben, meinen Freunden im Ausland SMS schicken (dass kann ich zwar auch bei der Arbeit tun hahaha), und schaue mir Sendungen an. Zum Glück gibt es momentan viel los bei Meetups, nächste Woche gibt es nochmal Deutsch, Chinesisch, und Französisch Treffen. Ich werde diese Gelegenheiten gut ausnützen!

Dieses Log wird von nun ab häufiger benutzt, denn ich habe eine Routine endlich nochmal entwickelt und ich hoffe, ich werde viele Geschichten haben, dass ich hier mit euch teilen kann. Mal sehen...
1 x
"I can speak wonderfully and clearly in zero languages, and can also fluently embarrass myself in half a dozen others."

The Trek to 2000 Korean words - B1: 880 / 2000

outcast
Green Belt
Posts: 442
Joined: Sat Dec 05, 2015 3:41 pm
Location: United States
Languages: 6 (Hexaglot)
SPEAKS
Native: ENglish, ESpañol
Advanced: -
High Basic: -
Basic Fluency: DEutsch, FRançais, POrtuguês, 中文 (汉语)
~
ACQUIRING
Formally: 한국말
Dabbles: -
Dormant: ITaliano

~
Plan to learn: हिन्दी , BAhasa INdonesia
Long-term Wish: PУсский, SVenska, 粵語 , NEderlands, KIswahili, বাংলা
~
x 393

Re: Reunification with The German Zeitgeist

Postby outcast » Fri Mar 17, 2017 11:12 pm

Als ich hier weitere Beiträge im Deutschen schreibe, werde ich es künftig versuchen, mehr sogennante 'low-frequency' Vokabeln reinzustecken. Ich liebe es einfach, einen großen Wortschatz zu bilden. Das hier ist ja wohl kein Geheimnis: um einen guten Wortschatz zu entwicklen, soll man eine stete Diät von Artikeln, Sendungen, und Radioprogrammen konsumieren, über unterschiedliche Themen Recherche machen, auf den Laufenden gut halten, usw. Aber dann glaube ich auch, dass man die neuen gelernten Wörter irgendwie in seinem eigenen Schreiben gebrauchen soll. Deshalb werde ich genau das von nun an tun. Und doch gibt es irgendetwas, was ich richtig unerträglich finde, nämlich wie schwer fällt es einem die gelesene und zugehörte Wörter und Redewendungen zurück zu errinern, wenn man die passende Gelegenheit hat, sie zu benutzen. Heute habe ich mehrere Seiten eines Romans gelesen, mir die Nachrichten angeschaut. Es gab viele neue Wörter die ich hier schreiben wollte, aber es scheint ich habe sie alle schon verlernt. Ein lästiges Phänomen, das ich auf jeden Fall bekämpfen will.

Der vorgestrige Abend bin ich auf die Eroffnungsabend eines Amerikanishen-Deutschen Sportbar gefahren. Was interessant daran war, das Bar liegt ganz in der Nähe von meinem Zu Hause. Es ist fast immer der Fall gewesen, dass alle Sprachtreffen an der Küste im Osten stattgefunden haben (nicht nur für Deutsch, sondern auch für die anderen Sprachen, die ich praktizieren will). Ich wohne aber in einem des westlichsten Vororte dieser Metropole. Mit anderen Worten, seit Jahren muss ich eine gute Strecke auf Autobahnen, wenn ich mich ein Paar Stunden auf Deutsch, Französisch, Portuguiesisch, und jetzt auch noch Chinesisch unterhalten möchte. Gestern nacht brauchte ich ganz im Gegentail nur 12 Minuten, um den Treffensort zu erreichen, echt super. Es gab doch ein kleines Problem dabei: leider hatte ich gar kein Wort auf Deutsch spucken lassen, denn sämtliche Kunden, die ins Bar aufgetaucht waren, sprachen Englisch ständig vor sich hin. Ebenfalls waren Freunde oder Bekannte da nicht zu finden. Ich habe draußen eine Weile gewartet, versuchte zu lernen, wie man das neue Handy verwendet. Vielleicht würde jemand noch kommen... Aber schließlich fuhr ich einfach wieder nach Hause.

Und jetzt muss ich wieder los, in einer halben Stunde findet das zweite chinenischen Treffen statt. Bei der Fahrt höre ich ein bisschen Chinesisch zu.
Last edited by outcast on Sat Mar 18, 2017 4:39 am, edited 4 times in total.
1 x
"I can speak wonderfully and clearly in zero languages, and can also fluently embarrass myself in half a dozen others."

The Trek to 2000 Korean words - B1: 880 / 2000

outcast
Green Belt
Posts: 442
Joined: Sat Dec 05, 2015 3:41 pm
Location: United States
Languages: 6 (Hexaglot)
SPEAKS
Native: ENglish, ESpañol
Advanced: -
High Basic: -
Basic Fluency: DEutsch, FRançais, POrtuguês, 中文 (汉语)
~
ACQUIRING
Formally: 한국말
Dabbles: -
Dormant: ITaliano

~
Plan to learn: हिन्दी , BAhasa INdonesia
Long-term Wish: PУсский, SVenska, 粵語 , NEderlands, KIswahili, বাংলা
~
x 393

Re: Reunification with The German Zeitgeist

Postby outcast » Sat Mar 18, 2017 4:20 am

Summarized translation of non-English texts:

Es wird bald endlich Zeit, meine Deutsche Sprache Fähigkeit aufzuerstehen! Ich fühle mich ein wenig (mehr als ein wenig) Doof, weil ich hier sitzend versuche, zwei Jahre später auf Deutsch was zu schreiben, aber ich schaffe es nicht wie früher. Viele Wörter, die ich damals sofort ausdenken konnte, kommen gar nicht so einfach aus. Die Wortstellung gibt mir auch einige Probleme. Aber trotzdem gebe ich zu, dass ich mich eher optimistich und auch noch zuversichtlich fühle. Ich habe viele Sachen zwar vergessen, jedoch liegt viel mehr immer noch irgendwo im Gehirn. Ich werde viel lesen, hören, und auch shcreiben, und dann hoffentlich wird das alle die Möbel bewegen, wie man im Englischen sagt.

Ich bitte um Verzeihung, wenn dieses kleine Schreibstück voller Felher und seltsame Redewendungen ist. Ich kann nichts dafür: das hier ist doch seit fast zwei Monaten das erste Mal, das ich Deutsch versucht habe. Und vor dieser Zeit da hatte ich überhaupt kein Deutsch benutzt, nur ab und zu etwas auf Wikipedia gelesen oder einen Zeitungartikel geguckt. Es ist schwierig gewesen, so eine lange Zeit nur auf Chinesisch zu konzentrieren und die Disziplin zu behalten. Es gab Momente, in denen ich mich gefragt habe, ob ich hier in Asien wieder Deutsch lernen konnte, denn diese schöne Sprache wirklich gefällt mir gut. Die ist mir immer wichtig geblieben. Jedoch habe ich ganz klar verstanden ich konnte das nicht, also meinem Wanderlust habe ich nichts gegeben. Ich war in China und zwar an der Universität, die Chinesische Sprache brauchte meine ganze Kraft, um sie gut zu studieren. Aber jetzt doch kann ich wieder in die Autobahn der Deutschen Sprache eingehen! Also los, es gibt so viel zu tun...


It is almost time to resurrect my abilities in German. I feel stupid trying to do German after two years, I don't do as well as before. Many words just don't come to me, word order gives me some problems. But I admit having optimistic and confident feelings. Many things are still in the head somewhere. Reading, listening, writing hopefully moves the furniture. Apologies if this text is error-filled and awkward to read. But it's just a long time since I've used German, occasionally on Wikipedia or papers. It's been hard to just do Chinese, because I like German so. But I could not give in to Wanderlust, being in China an all. But now I can get on the road again. Let's go, lots to do...

Hallo zusammen... Es ist schon zwei Wochen her, seitdem ich aus China zurück in den USA gekommen bin. In diesem halben Monate habe ich mich endlich damit beschäftigt, die lange Strecke bis zur Stufe C1 auf Deutsch zu marschieren. Mit den alten Büchern, den Notizen, die ich gescrieben hatte und dem Internet mache ich gerade eine große Wiederholung des Materials, das ich zu Hause habe.

Bis jetzt ist es alles ziemlich gut gegangen. Um ehrlich zu sein, ich bin halt erstaunt, wie gut sich mein Deutsch erhalten hat, während der Zeit, die ich in China verbracht habe. Dazu muss man den Fakt hinzufügen, dass ich 2015 auch noch die Sprache nur selten geübt oder benutzt hatte. Dennoch Hör- und Lesverstehen sind ganz gut, und dabei gibt es keine große Probleme. Das Schreiben und das Sprechen natürlich fielen mir am Anfang ein bisschen schwer, und warscheinlich habe ich noch nicht meine ehemalige Stufe wieder erreicht. Trotzdem bin ich in den letzten 10 Tagen auf zwei deutsche Stammtische aufgetaucht, und ich finde meine Leistung eigentlich nicht schlecht. Ich konnte mich immer gut verständigen und mich auch ohne große Mühe mit anderen Mitglidern unterhalten, es war nicht anstrengend. Also bin ich echt erleichtert und froh, dass meine mündliche Fähigkeit so schnell wieder zurürkgekehrt ist. Jedoch bin ich nicht zufrieden: manche einfachen Wörter kommen nicht in den Kopf, Aussprache is nicht so gut wie ich wünsche. Ich muss aber ja zugeben, dass ich selbst in besten Zeiten nicht die Stufe erreicht hatte, die ich wirklich haben will. Es ist nicht einfach meine gegenwärtigen Stufe einzuschätzen. Ich weiß nicht, ob diese festgestellten Probleme eine Frage der Übung sind, oder ob die bestehen, weil ich damals nur dieses Niveau hatte.

Auf jeden Fall gibt es immer noch eine Menge zu tun. Meine Zeit ist knapp, ich muss sowohl Deutsch als auch Chinenisch weiter lernen, bis Ende des Jahres muss meine Fähigkeit auf beide Sprachen viel besser werden. Aber ich will auch Koreanisch. Heute oder morgen bekomme ich die Lehrbücher, die ich bestellt habe. Zu guter letzt muss ich leider bald wieder an die Arbeit. Ich habe mich beschlossen, während der Arbeitstunden immer die Ohrstöpfel zu tragen und Audio oder Sendungen auf Deutsch, Chinesisch, Französisch, oder Koreanisch zuzuhören. Danach kann ich zu Hause lesen, Emails schreiben, meinen Freunden im Ausland SMS schicken (dass kann ich zwar auch bei der Arbeit tun hahaha), und schaue mir Sendungen an. Zum Glück gibt es momentan viel los bei Meetups, nächste Woche gibt es nochmal Deutsch, Chinesisch, und Französisch Treffen. Ich werde diese Gelegenheiten gut ausnützen!

Dieses Log wird von nun ab häufiger benutzt, denn ich habe eine Routine endlich nochmal entwickelt und ich hoffe, ich werde viele Geschichten haben, dass ich hier mit euch teilen kann. Mal sehen...


Two weeks back in the USA, been busy with getting on with the trek to C1 in German. With old books, notes, and internet I review what's at home.

So far so good, surprised how well the language held up while in China, using it so little. Nevertheless Listening and Reading are fine, Writing and Speaking of course are tough at first, I'm not back to the old level. Gone to two German meetings, my performance was not too shabby. I could be understood without strain and converse without big problems. I'm relieved and glad to see fast progress in oral ability. But not satisfied, easy words escape me, pronunciation is sub-par. I admit I may not have had as high level in the past as I wished. Hard to assess my current level, unsure if these problems will resolve themselves or just reflect the level I had before.

For sure lots to do. Time is tight, with both German and Chinese, they must get much better by year's end. I also want to study Korean. I get books today or tomorrow. I also must get back to work. I decide to wear earpieces to listen to foreign audio while working. At home I an read, send Emails, text foreign friends (also at work haha), and tune to shows. Luckily many meetups in all my languages.

This log will be more active, given German is in my routine again. Hope to have stories to tell you all. Shall see...
1 x
"I can speak wonderfully and clearly in zero languages, and can also fluently embarrass myself in half a dozen others."

The Trek to 2000 Korean words - B1: 880 / 2000

outcast
Green Belt
Posts: 442
Joined: Sat Dec 05, 2015 3:41 pm
Location: United States
Languages: 6 (Hexaglot)
SPEAKS
Native: ENglish, ESpañol
Advanced: -
High Basic: -
Basic Fluency: DEutsch, FRançais, POrtuguês, 中文 (汉语)
~
ACQUIRING
Formally: 한국말
Dabbles: -
Dormant: ITaliano

~
Plan to learn: हिन्दी , BAhasa INdonesia
Long-term Wish: PУсский, SVenska, 粵語 , NEderlands, KIswahili, বাংলা
~
x 393

Re: Reunification with The German Zeitgeist

Postby outcast » Mon Mar 20, 2017 6:33 am

Ich mache jetzt schon Pläne, wieder ins Ausland zu verreisen. Meiner Familie und meinen Freunden mache ich daraus keinen Hehl, dass ich zurzeit die gesellschaftliche Lage in den USA nicht besonders verlockend finde. Warscheinlich muss ich den meisten Menschen nicht im Detail erklären, was meine ich bloß damit. Aber auch, weil es hier alles um Geld geht. Tja, es geht ja wohl fast überall in der Welt um Geld. Ich finde das eigentlich im Prinzip nicht so schlimm. Wenn es sich um Wirtschaft, Entwicklung, usw handelt, muss Geld seine Rolle dabei spielen. Aber wenn man den richtigen Wert eines Menschen nur durch Geld misst, dann finde ich jäh diese Haltung und Geld in sich selbst total abstoßend. Wenn ich doch ins Ausland eintreffe, weht eine flaue Brise der Hoffnung, dass in den Ort, wo ich gerade eben angekommen bin, alles ganz anders sein wird. Zumindest denke ich so. Menschen und Geld, darüber habe ich neulich oft gegrübelt. Und vielleicht ist es doch ganz normal, solche Gedanken zu haben, wenn man sich nach einem großen Erlebnis in einem anderen Land und einer anderen Kultur zurück zu Hause befindet, und danach damit anfängt, die ständigen Vergleiche zwischen dem Ort, wo man früher war, und dem, wo man jetzt ist. Jedoch bin ich gar nicht so dämnlich. Mir ist ganz klar, dass ich mich selber täusche mit diesen unverabeiteten Ansichten. Man sieht einfach nur die Stärke vom neuen Land, und nur die Schwäche vom alten, nämlich, seinem eigenen Land.

Trotzdem fahre ich fort, meine Pläne zu machen. Letzlich werde ich ins Ausland nochmal fliegen, weil ich einfach liebe, Sprachen zu lernen und neue Kulturen erleben.
0 x
"I can speak wonderfully and clearly in zero languages, and can also fluently embarrass myself in half a dozen others."

The Trek to 2000 Korean words - B1: 880 / 2000


Return to “Language logs”

Who is online

Users browsing this forum: Arnaud, Baidu [Spider], jeff_lindqvist, tomgosse and 2 guests